Podcast
Das ist der Podcast „Die Krisen überwinden“ von Norbert Bernholt und Klaus Simon, der die Buchreihe „Impulse für eine solidarische Gesellschaft“ in monatlichen Folgen begleitet. Wer oben auf das Podcast-Cover, erhält eine genauere Podcast-Beschreibung und kann dort unter den vielen Podcast-Plattformen auswählen – und die Folgen abspielen. Wer auf „abspielen“ in den unteren Radio-Playern klickt, hört unmittelbar in die Folgen hinein. Die Autoren freuen sich über Kommentare und Anregungen weiter unten auf der Seite.
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Lieber Herr Hoyer,
vielen Dank für Ihre Mail und Ihre Gedanken und Anregungen zu unserer Buchreihe. Wir würden uns freuen, wenn wir weiter im Gespräch bleiben können. Und ja freilich, da gibt es große Schnittmengen: Die Geldwende fängt zwischen den Ohren des Publikums an. Dies allmählich in Gang zu bringen ist ja auch unser Bemühen. Und natürlich muss es am Ende darum gehen, wie künftiges Geld aussehen und wozu es dienen sollte. Dazu empfehle ich Ihnen die Lektüre des zweiten Bandes dieser Reihe von Norbert Bernholt: Sozial-ökologische Umbau – wenn Geld dem Gemeinwohl dient.
‚Kapitalkrise‘ will dazu ja nur ein wenig Vorarbeit leisten: Welche Entwurfsfehler hat das derzeitige Geld? Wir sollten die ja künftig loswerden, doch dazu müssen wir sie erstmal kennen. Und auch in diesem Punkt haben Sie völlig recht: Es hat überhaupt keinen Zweck, Geld zu betrachten, ohne das Gesamtsystem im Blick zu haben, dem das Geld dienen soll. So ist ja der Fehler leistungsloser Geldvermehrung dem Grundfehler geschuldet, dass der Kapitaleinsatz für den Kapitaleigner eine Rendite abwerfen müsse/dürfe/solle. In Abb.17 auf S.76 habe ich zu zeigen versucht, welche aberwitzigen Ausmaße das mittlerweile erreicht hat, und dass die Rendite aus Kapitalanlagen den Profit aus Produktion längst um ein Vielfaches übertrifft. Keynes hat das wohl vorweggeahnt, als er „funktionslosen Investoren“ den sanften Tod wünschte, oder anders ausgedrückt: die Investitionen müssten vergesellschaftet werden. So dass also niemand mehr reich werden kann, weil er sein Geld (das er zu Hauf übrig hat: mit welchem Recht eigentlich?) für Investitionen zur Verfügung stellt. Sondern dass die Gesellschaft die Investitionen selbst finanziert ohne dass daran ein Privater reich wird.
Auch mit Ihren Gedanken zu ‚Geld von unten‘ rennen Sie bei uns offene Türen ein, dies wird sicherlich ähnlich ‚Märkten von unten‘ ein wesentlicher Bestandteil künftiger gesellschaftlicher Praxis sein. Und es funktioniert ja heute schon, so wie auch Nonprofit-Unternehmen längst funktionieren. Natürlich kann man Entwürfe machen, welche diese heute schon praktikablen Elemente auf die Gesamtgesellschaft ausdehnen wollen. Wir in der Akademie SÖ sind allerdings der Meinung, dass eine demokratische Entwicklung hin zu einer Gesellschaft ohne Markt und Geld im Nahzeitraum nicht zu erhoffen ist, weil Mehrheiten dafür wohl noch nicht in Sicht sind. Folglich machen wir uns Gedanken, wie das einstweilen restliche industrielle System einschließlich dem Gemeinwohl unterstellter Märkte nebst einem offiziellen Zahlungsmittel zu organisieren wäre – postkapitalistisch und neben (nicht gegen) alle Entwicklungen von unten. In diesem Blickwinkel unterscheiden wir uns vielleicht, was ich nicht als Problem sondern als Ausdruck angemessener Vielfalt sehen würde.
In diesem Sinne herzliche Grüße!
Klaus Simon
„Wichtig ist vor dem Spiegel.“
Geld ist zunächst nur das Spiegelbild des Wirtschaftens – gewissermassen die Bundesliga-Tabelle. Nur daran herumzumachen ist so, wie mit Tipp-Ex Schreibfehler auf dem Bildschirm zu „korrigieren“. Der zugrundeliegende Vorgang in der Realwirtschaft, auf dem Rasen, muss immer mitgedacht werden, sonst spiegelt man bald die Spiegelbilder und lebt in einem Jahrmarkt-Labyrinth, aus dem man kaum den Ausgang finden kann.
Das könnte klarer rauskommen.
Doppelte Aufklärung:
Im Sinne von Kant brauchen wir eine doppelte Aufklärung aus einer doppelten Unmündigkeit
• Einer Fremdverschuldeten, die von den Profiteuren der Geldordnung durch allerlei unverständliches Vokabular und Konventionen aufrechterhalten (und bisweilen selbst nicht verstanden) wird
• Einer Selbstverschuldeten, die aus der Bequemlichkeit kommt, unaufgeklärt zu sein (Kant)
Meine Slogans dazu: „Bankkunden – macht Euch bankkundiger!“ und „Die Geldwende fängt zwischen den Ohren des Publikums an.“
Das größte Hindernis besteht m.E. im Denken in Münzen.
Sätze mit „Geld“ sind nur sinnvoll, wenn sie auch mit „Forderung gegenüber x“ und/oder „Verbindlichkeit gegenüber x“ sinnvoll sind.
Wir leben real als fremdversorgte Fremdversorger, die glauben, Selbstversorger in Geld sein zu müssen/können. Aus dem Gefängnis sollten wir uns befreien.
Back to Basics:
Die Geldordnung soll im miteinander-füreinander Wirtschaften sozialen Interaktionen dienen.
• Innerhalb von Gruppen sind das Beitragen und Teilhaben auf Basis des Wohls der Gruppe /Horde /Gemeinschaft /Gesellschaft /Menschheit.
• Zwischen Akteuren Individuen / Gemeinschaften /Nationen gibt es den Tausch, das Schenken, das Rauben und Stehlen. Das gab es lange ohne Geld. Man lebte in der Natur, aus der Natur und trotz der Gefahren aus Natur und von Artgenossen.
Diese Unterscheidung wäre wichtig für eine Kmplementierung des Soll-Haben-Geldes durch ein Dividenden-Geld.
Konventionelle Begriffe mehr hinterfragen:
Welche der sogenannten Funktionen des Geldes sind Funktion und welche nur a-funktionale Nutzungsweisen? Warum stehen die Nutzungsarten Geld-durch-Geld-vermehren und Macht-durch-Geld-ausüben nicht in den Lehrbüchern?
Wer hat die Inflationsrate erfunden und was kann aus ihr geschlossen werden? Ein Mittelwert von Steigerungen und Senkungen eines Warenkorbes, dem solche Realität gegeben wird, dass der %-Satz von Einlagezinsen abgezogen wird???
Der Konventions-Charakter beim Geld und monetären Größen könnte stärker herausgearbeitet werden.
Blick über den Teller-Rand:
Eine Änderung der Geldordnung gegen die Interessen der kleinen, aber kohärenten Gruppe der Profiteure erfordert die kohärente Kooperation der „wir sind die 98% Occupy“, die aber (noch) nicht gegeben ist. Im Sinne des konvivialistischen Manifests sollte die Suche nach der Gemeinsamkeit der unterschiedlichen Akteure am Mosaik einer Zukunft, die wir alle lieben können, eine Anstrengung sein, die die Wirkmächtigkeit der Bewegung fördert.
Der Hut: „Impulse für eine solidarische Gesellschaft“ kann nur ein Gesellschafts-Hut sein, keine private Kopfbedeckung (das soll jetzt kein Vorwurf gegen Sie sein, eher eine allgemeine Feststellung, die z.B. selbstverständlich auch für mich, die Monetative, Monneta, Degrowth, die Commoner, … gilt).
Arbeitsteilige Kooperation ist erforderlich für den Erfolg – sei es vor oder nach einem krisenartigen Zusammenbruch.
Wenn Sie an dem einen oder anderen Punkt Nachfragen haben, stehe ich gerne zur Verfügung.
Mein bescheidener Vorschlag für ein „Geld von unten“, Geld vom Souverän ist im angehängten Poster dargestellt,
oder hier https://makroskop.eu/40-2022/regionales-clearing-erganzung-der-regionalgelder/
oder im letzten Heft von Humane Wirtschaft.
Ein Werkzeugkasten dazu findet sich hier: https://www.mutualcredit.services/
Zur Frage des Wachstumsdrucks durch den Bankbetrieb – nicht nur die Zinsen – habe ich hier etwas geschrieben: https://makroskop.eu/25-2023/ebbe-und-flut-in-der-geldwanne/
Mit herzlichem Gruß
Hans-Florian Hoyer
Freiburg
Hallo Jonas,
vielen Dank für Deinen kritischen Kommentar zu unserer Podcast Reihe. Solche Kommentare sind für uns enorm wichtig, um die eigenen Positionen zu prüfen und auch um zu erkennen, wo wir uns unklar oder missverständlich ausgedrückt haben.
In Deinem ersten Punkt schreibst Du, dass wir das Geld aus der Tauschwirtschaft herleiten. Ich kann mich ehrlich gesagt nicht erinnern in den Büchern oder in den Podcasts diese Behauptung aufgestellt zu haben. Wir sagen lediglich, dass Geld praktisch sei, um Waren zu tauschen. Der in der Ökonomie heute noch verbreitete Tauschtheorie stimmen wir nicht zu. Wir vertiefen diese Fragen allerdings nicht sonderlich, da sie in unserem Zusammenhang eher akademisch sind. Uns geht es ja um die Entwicklung eines solidarischen Geldsystems (übrigens nicht um ein „sozialdemokratisches“ wie Du schreibst).
Darauf gehst Du in Deinem zweiten Punkt ein. Da gibt mir Dein erster Satz zu denken. Wenn in den Podcasts bis jetzt (also Folge 1-3) der Eindruck entstanden ist, uns ginge es nur darum, die Banken und das Geld neu zu designen und dann würde das Ganze schon dem Gemeinwohl dienen, haben wir uns verdammt schlecht ausgedrückt. Deshalb will ich noch einmal ganz klar sagen, der Schlüssel für ein solidarisches Geldsystem liegt darin, den Warencharakter des Geldes mit der dazu gehörigen Kapitalfunktion aufzuheben. Im meinem Buch gehe ich darauf ausführlicher ein. Wir werden in den folgenden Podcast Folgen auch immer wieder hierauf zu sprechen kommen. Wenn Du Dir die Definition des Geldes, die wir auch im Podcast (Folge 3) anführen, genauer anschaust, wirst Du, glaube ich, kaum sagen können, das solidarische Geldsystem sei nur altes Geld, neu designed. Hier noch mal die Definition: „Wir definieren Geld als vom Staat herausgegebene Gutscheine, die es den Bürger:innen ermöglichen die von der Mitwelt zur Verfügung gestellten Mittel in einer angemessenen und nachhaltigen Weise zu nutzen. Geld ist ein Gemeingut und ein soziales Rechtsprodukt, das dazu dient, die täglich stattfindenden wirtschaftlichen Verpflichtungsbeziehungen (…) zu regeln. Es ist damit zuallererst ein Zahlungsmittel.( …)“ In dieser Definition steckt einiges drin, was in der Konsequenz das alte Geldsystem auf den Kopf stellt.
Du verweist dann auf die Commons. Im meinem Buch und auch in den noch kommenden Podcast-Folgen gehen wir ausführlicher darauf ein. Um es an dieser Stelle abzukürzen. Wir sind unbedingte Befürworter des Commons. Wir sehen die Gefahren des Geldes ( ich habe sie ausführlich im 2. Band dargestellt), halten es aber zum jetzigen Zeitpunkt für nicht angemessen, in den Commons eine allgemeine weltweite Lösung zur Geldproblematik zu sehen. Unserer Ansicht nach gibt es sowieso – jedenfalls auf absehbare Zeit – keine einheitliche große Lösung zum Geldproblem. Wir versuchen vielmehr klar zu machen, dass es in einer außerordentlich komplexen Wirtschaft, viele Lösungsansätze geben muss. Diversität ist auch hier angesagt. Knapp gesagt, bedeutet das, Commons und geldfreie Bereiche sind dort zu stärken und zu fördern, wo es möglich ist. Mitunter können auch alternative regionale Geldformen eine gute Lösung sein. Dann gibt es aber auch Bereiche, in denen wir mit einem solidarischen Geldsystem (= Gutscheinsystem!), wie wir es beschreiben, am besten wirtschaften können – und zwar ohne Renditestreben. Eine solidarische Gesellschaft ist nicht dogmatisch, sondern sucht nach angemessenen Lösungen – unter dem Vorbehalt des Gemeinwohls ( weiteres dazu im Buch bzw. den nächsten Podcast Folgen). Die Entwicklung bestimmen die Bürger:innen und nicht wir.
Sorry, nun ist die Antwort auf Deinen Kommentar etwas lang geworden und sicher immer noch nicht ausführlich genug. Ich würde mich sehr freuen, wenn wir weiter im Gespräch bleiben.
Norbert
Hallo,
vielen Dank für die Beschäftigung mit diesen wichtigen Themen. Ich habe einige Anmerkungen, die in verschiedenen Ebenen liegen.
1. Die Herleitung der Geldwirtschaft aus der Tauschwirtschaft ist ahistorisch. Es gab diese Gesellschaft des Tauschhandels – so weit wir wissen – nicht. Deswegen ist das Argument, dass Geld eine geniale Erfindung sei, um die Tauschproblematik zu umgehen, nicht valide.
„Adam Smith hat in ‚Wohlstand der Nationen‘ darüber spekuliert, wie Geld entstanden sein könnte. Er stellte sich vor, dass Menschen früher tauschten. Wenn ich zum Beispiel eine Kuh brauche, dann gebe ich dir zwanzig Hühner für die Kuh. Das Problem ist, wenn ich keine Hühner habe, bekomme ich keine Kuh. Also brauchte man etwas zum Tauschen und so entstand das Geld. Das Problem ist, dass Anthropologen seit hundert Jahren weltweit keinen Platz auf der Erde gefunden haben, wo das historisch vor der Erfindung des Geldes so stattgefunden hat. Es existiert nicht. Menschen machen das nicht.“
https://www.deutschlandfunk.de/schuld-schulden-und-der-preis-des-geldes-100.html
Ich empfehle dazu die Bücher von David Graeber und Friederike Habermann. Insbesondere „Schulden“ von David Graeber, „Anfänge“ von David Graeber und David Wengrow sowie „ausgetauscht!“ von Friederike Habermann.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schulden:_Die_ersten_5000_Jahre
https://www.klett-cotta.de/produkt/anfaenge-9783608985085-t-72
https://www.ulrike-helmer-verlag.de/buchbeschreibungen/friederike-habermann-ausgetauscht/
2. Ihr geht davon aus, dass Banken und Geld nur anders designt werden müssten und dann dem Gemeinwohl dienen könnten. Dem widersprechen wertkritische Ansätze und auch schon Karl Marx in der entsprechenden Lesart. Das Problem des Geldes tritt bereits im Warencharakter auf, also in der Imagination eines Tauschwerts. Dieser zieht alle weiteren Warenbeziehungen nach sich, also Geld, Lohnarbeit, Renditeerwartung, Kapital usw. Eine „radikale“ Kritik müsste also an dieser Wurzel anpacken.
Dazu gehört auch, in der Renditeerwartung einer Unternehmerin nichts substantiell anderes zu sehen als im Zins einer Bank. Beide führen zu Wachstum und Geldvermehrung.
Lebendige Praxen, die grundlegend anders wirtschaften, lassen sich in den Commons finden.
Für den theoretischen Hintergrund zu diesen Aspekten empfehle ich Texte der Gruppe Krisis, Michael Heinrich und Simon Sutterlütti und Stefan Meretz.
Elmar Altvater: Eine andere Welt mit welchem Geld? http://userpage.fu-berlin.de/roehrigw/altvater/altvater.pdf
Krisis: Was ist Wertkritik? https://www.krisis.org/1998/was-ist-wertkritik/
Michael Heinrich https://www.dampfboot-verlag.de/shop/artikel/die-wissenschaft-vom-wert
Simon Sutterlütti & Stefan Meretz: Kapitalismus aufheben https://commonism.us/
Jetzt könnte man einwenden, dass eine sozialdemokratische Neuausrichtung des Geldes dennoch ein sinnvolles Projekt wäre. Das stimmt auch insofern, wie dieses eher umsetzbar ist als radikalere Alternativen. Da bin ich mir nicht so sicher, weil euch ja auch eine Aufhebung des bestehenden Bankensystems vorschwebt. Diese Utopie ist ähnlich machtlos wie die des Aufbaus einer „Ecommony“, also einer Commons-Gesellschaft. Warum nicht dann gleich für das „wirklich gute Leben“ kämpfen, in dem wir Geld überwunden haben werden?
Hallo, liebe Mitglieder und Autoren der Akademie!
Schön, dass sich der Verlag mit der Buchreihe diesem dringenden Thema angenommen hat und nun auch im Podcast eine weitere Plattform geschaffen wurde.
Die Geschichte funktioniert seit Jahrtausenden mit Geld, aber immer schlechter.
Mit der Spezialisierung der Jäger und Sammler kam das Streben nach Geld und Macht.
In der Wirtschaft wie auch in der Landwirtschaft ermöglichte die Kreditvergabe die Modernisierung. Geld hat also positive und negative Effekte.
Dass die Geldwirtschaft immer weniger funktioniert, zeigen die Autoren in der Buchreihe und die Protagonisten im Podcast. Die Beweiskette und die Schlussfolgerungen sind logisch und zwingend.
Dass es auf vielen Problemfeldern der Menschheit nicht so weitergehen kann, wird schlüssig dargelegt.
Es wäre zu schön, wenn sich eine solidarische Gesellschaft nach neuen Kriterien orientieren würde – Geld zum Wohle Aller.
Die Buchreihe behandelt das Thema „Solidarische Ökonomie“ sehr verständlich und mit zahlreichen Grafiken äußerst anschaulich. Die Interviews im Podcast ergänzen mit der gebotenen Dringlichkeit, aber auch mit bewundernswerter Leichtigkeit.
Wir wünschen der Gemeinschaft eine Fortsetzung beider Foren und bewundern den hohen ideellen Einsatz.
Eine Massenbewegung wird es wohl erst werden, wenn es gar nicht mehr anders geht, doch dann wird es teuer.
Jürgen Dahlke
Liebes Podcast-Team,
endlich mal jemand, der leicht verständlich erklärt, wie das mit dem Geld und dem Wachstum wirklich funktioniert. Vielen Dank dafür! Bin sehr gespannt auf die nächsten Folgen und abonniere euren Podcast deshalb. Weiter so!
Hallo,
was ich als besonders wohltuend empfinde, ist die ideologiefreie Ausgestaltung des Podcasts. Das ist Herz- und Geist erfrischend, gerade weil die tagtägliche Kost nahezu immer von Ideologien bestimmt wird. Ich finde, diese Herangehensweise gibt dem zugrunde liegenden Gedanken an Veränderung eine Chance. Weil ich glaube, dass dadurch ein vielleicht nicht so geneigter Zuhörer (oder Leser) bei der Sache bleibt, will sagen: weiter zu hört (oder weiter liest); weil er oder sie merkt, hier wird wirklich etwas grundlegend neu gedacht, neu verhandelt, neu ausgestaltet.
Meine Hauptsorge wird dadurch jedoch nicht aufgehoben. Wie können jene erreicht werden, die dem derzeit herrschenden System frönen, weil sie in ihm das Hohelied der Funktionalität anbeten. Parteipolitisch scheint es mit wenig Hoffnung ausgestattet zu sein. Da ist leider wenig zu erwarten. Denn was da kommt und zu hören ist, ist immer ideologisch determiniert. Aber leider muss ich sagen, dass mein Glaube an Bürgerräten auch nicht sehr groß ausgeprägt ist. Manchmal habe ich sogar den Eindruck, dass Bürgerräte nicht weit von freien Wählergemeinschaften oder Parteien entfernt stehen, die in der Summe das Bestehende zementieren wollen, oder schlimmer noch, bereits begonnene zarte Veränderung wieder zurückdrehen möchten.
Es war und bleibt also schwer, den Weg in eine solidarische Gesellschaft zu finden. Die Vorstellung, hierfür eine breite Unterstützung zu finden, ist eher ernüchternd. Davon aber darf ich mich nicht leiten lassen. Gesellschaftliche Veränderungen sind ein langer und mühevoller Prozess. Der Beginn wird selten von Mehrheiten getragen. Ich wurde in dem niedergegangenen Land DDR sozialisiert. Ich habe erlebt, wie ein Land von den Rändern her versucht wurde zu verändern, bis es schließlich doch unter ging. Es waren kleingliedrige oppositionelle Gruppen, die damit begannen, nicht die große Masse. Eine Massenbewegung wurde es erst, als das System erkennbar nicht mehr zu halten war, als es durch den Mut vieler Menschen seinen Schrecken verlor.
Insofern erbaue ich mich an dem Gedanken, dass die Buchreihe „Impulse für eine solidarische Gesellschaft“ und die dazugehörige Podcast-Reihe Futter für uns Eichhörnchen ist, was Stück für Stück das Gehege vergrößert.
Ein hoffnungsvolles Dankeschön. Bitte weitermachen.
Bernd Ruscher